Interviu Barbu Mateescu. Cei doi luptători care hăcuiesc din Putin. Propaganda nu poate învinge foamea
Putin a creat o clonă a sistemului țarist mai degrabă decât a celui bolșevic/comunist. Iar Rusia țaristă s-a prăbușit pentru că încrederea în centru s-a prăbușit. Dacă Putin a încercat să emuleze esența țarismului, a mărit probabilitatea de a-i emula finalul. Propaganda nu poate învinge foamea, susţine sociologul Barbu Mateescu.
Dar după eventuala înlăturare a lui Putin “s-ar putea să nu existe un om care să țină hățurile. După Gorbaciov a fost Elțîn, un om cu care Gorbaciov s-a confruntat, dar pe care l-a tolerat. După Elțîn, Putin – un om crescut de Elțîn. Dar Putin a făcut deșert în jurul lui.
Barbu Mateescu a vorbit despre efectele crizelor succesive pe care le traversăm, dar și despre banalizarea ororii: „începem să ne pierdem sensibilitatea la atrocități”.
Ce vrea Putin și ce vrea Rusia? Vor același lucru?
Întrebarea are sens într-o democrație. Ce voia România în septembrie 1989? Își putea da cineva seama? Conexiunea dintre conducere și populație este decuplată, ciclul de feedback e absent. Rusia nu mai are politică.
Clasa de mijloc e zdruncinată. Elita economică n-are altă șansă de a supraviețui decât rămânând lipită de Putin. În unele zone ale țării, impactul real se va simți doar când fabricile vor începe să se închidă.
Îți recomandăm:
interviu Barbu Mateescu
Pentru unele grupuri socio-profesionale, cursul rublă-euro, aflat în continuă erodare, este vital. Pentru altele, nu reprezintă deocamdată un motiv de îngrijorare.
Sunt localități din Rusia unde, și peste o lună, războiul va fi ceva “la televizor”. Și, poate la 10 sau 15 km, alte localități unde o ambuscadă oarecare lângă Kiev se traduce în decese numeroase ce distrug țesutul social al comunității și produc răni emoționale de neșters.
Făceați comparația cu România din septembrie ’89. Putem compara teroarea ceaușistă a anilor ’80 cu regimul Putin?
Lucrurile încep să semene. Izolarea și naționalismul încep să devină direct proporționale și se potențează reciproc. Putin începe să beneficieze de aceeași izolare și lingușire ca Ceaușescu.
Distanța fizică dintre el și ceilalți decidenți imi amintește de priveliștea discursului televizat al lui Ceaușescu de pe 20 decembrie 1989. La fel ca liderul PCR, odată cu vârsta, liderul rus se întoarce la obsesiile formative, care-s cam aceleași: naziștii/fasciștii, agenturile străine …
Potrivit Institutului Levada din Rusia, încrederea în Putin ar fi ajuns la 70%, în creștere de la 63% înainte de invazie. Cât de mult ne putem baza pe acest sondaj al unui institut considerat independent în Rusia?
În plan general, în totalitarism nu există sondaje de opinie, pentru că și cel mai profesionist institut se lovește de probleme grave: oameni care mint, temându-se că datele de contact le sunt colectate pentru a fi pedepsiți ulterior; oameni ostili regimului care refuză să participe la sondaj din același motiv; presiunea regimului de a falsifica rezultatele, uneori exercitată cu pistolul în mână.
În speță, este normal ca o intervenție militară puternic împachetată mediatic să mărească încrederea în regim și în figurile-cheie.
Rușii suferă de un sindrom al autovictimizării, marea majoritate tânjind după prestigiul de pe vremea URSS. Ocuparea Crimeii a stârnit emoții similare.
Îți recomandăm:
Mădălin Hodor: „Putin nu mai are decât soluția unei victorii militare cu orice preț”
interviu Barbu Mateescu
Mare atenție, însă: cu excepția conflictului cu cecenii – conflict ce l-a erodat iremediabil pe Elțîn – rușii nu mai sunt familiari cu conflictele de durată.
Bine împachetată mediatic, dar propaganda poate bate accesul liber, până acum câteva zile, la orice sursă occidentală de informare?
Parțial. Propaganda pierde teren pe măsură ce începe să fie în disonanță cu realitatea.
Presa occidentală și analiștii de acolo se opresc la concluzia că mass-media din Rusia e pro-Putin. Românii și albanezii știu că de acolo începe discuția. Propaganda nu poate învinge foamea.
Fapt este că rușii nu ies în strada împotrivă invaziei decât în număr foarte mic. De ce?
Există mai multe posibile răspunsuri.
Unul ar fi că nu există o cultură politică în acest sens. Urmăream pe YouTube acum câteva zile transmisiile realizate de televiziuni americane în timpul puciului din ’91.
Zeci de mii de locuitori din Moscova, Leningrad /Sankt Petersburg, Kiev și țările baltice au ieșit în stradă pentru, în cuvintele lor, “democrație”, adică împotriva puciului.
Dar asta după șase ani de glasnost și perestroika. Și chiar și atunci cea mai mare parte a țării era inertă – atentă, dar spectatoare.
Un alt răspuns ar putea fi că din 1991 până acum lucrurile s-au schimbat. În ultimii ani, protestele pe o serie de subiecte s-au extins în afara orașelor mari.
Dar nu există în acest moment acea undă adițională de emoție care să transforme o mie de protestatari din Habarovsk în 10 mii sau în 30 de mii.
De asemenea, e posibil ca prăbușirea economiei ruse să aibă impact, întâi, în afara țării. Numeroase națiuni din spațiul ex-sovietic depind de redevențele cetățenilor lor aflați acum în Rusia. S-ar putea ca Bișkek sau Dușanbe să fie scânteile pentru Ekaterinburg și Moscova.
Rușii de rând suportă sancțiuni fără precedent, cum spuneați, se apropie foamea. Care va fi efectul? Nu cumva astfel va deveni și războiul lor, deci o și mai mare susținere pentru Putin?
Doar până la un punct. Putin a creat o clonă a sistemului țarist mai degrabă decât a celui bolșevic/comunist. Dacă privim lucrurile astfel, vedem că reziliența sistemului țarist la războaie este mică.
Îți recomandăm:
Mircea Cărtărescu: Războiul lui Putin nu este acum cu Ucraina, ci cu fiecare dintre noi
interviu Barbu Mateescu
Istoricii de peste tot de pe glob încep să fie fascinați de similitudinile dintre acest război și cel ruso-japonez din 1904-1905: complex de superioritate vizavi de un inamic inferior numeric și văzut drept o unealtă a Vestului, extaz patriotic inițial, probleme imense de logistică, pierderi consistente de vieți umane. Iar acel război s-a terminat cu o răscoală populară.
Ca mai târziu, în timpul Primului Război Mondial, conflictul militar pare să fie ultimul element al ecuației, apa care umple paharul, deja plin cu nemulțumiri, care astfel dă pe dinafară.
Iar Rusia, înainte de acest conflict, nu era într-o stare economică sau socială demnă de invidiat.
Cum se explică solidaritatea fără precedent a Occidentului cu un popor pentru unii puțin cunoscut, pentru alții, cum sunt românii, nu neapărat cel mai drag vecin?
Să ne imaginăm un om care tocmai a trecut printr-un șoc puternic. Gâfâie, pulsul e zdruncinat, temperatura e înaltă. Începe să-și revină la normal când, brusc, cineva aflat lângă el începe să răcnească. Cum va reacționa omul care a trecut prin șoc? Sau, mai bine spus, cât de violent?
Omul aflat într-o situație de șoc e planeta întreagă. Omul care a început să răcnească e Putin. Nimeni n-avea chef, la final de pandemie, de perorații despre Constituția URSS și discursuri emoționale despre neo-nazism urmate de o invazie.
Volodimir Zelenski a setat un nou profil de lider la care se vor raporta mulți europeni?
Circumstanțele în care operează el sunt speciale. Deja îl văd din ce în ce mai obosit. Energia istorică pe care a focalizat-o, însă, este extrem de consistentă.
Singurele comparații care-mi vin în minte, pe părți diferite ale spectrului politic, sunt Solidarnosc și cele două tabere implicate în războiul civil din Spania anilor ’30.
Solidaritatea e legată și de o putenica emoție, imaginile războiului sunt teribile. Dar cât poate tine valul de emoțional? Ar putea urma și de această dată o banalizare a ororii?
Va urma. Niciun război european nu a fost atât de acoperit informațional. În câteva zile fiecare a acumulat informații despre victime, atacuri și pierderi materiale cât un român într-un an întreg din Primul Război Mondial. Vom obosi.
Începem să ne pierdem sensibilitatea la atrocități. Fenomenul va fi mai rapid decât în cazul Bosniei sau conflictului israelo-palestinian, pentru că aflăm tot și aflăm foarte repede.
Ce îl poate opri pe Putin?
Decesul lui Putin ar simplifica mult lucrurile pentru conducerea Rusiei. Oftatul global de satisfacție și temporarul capital de simpatie câștigat de un nou lider ar permite solidificarea unor câștiguri pe termen lung.
Modul în care Putin a decis să acționeze a fost eronat. Dacă încercăm să ne imaginăm perspectiva unui ofițer FSB naționalist, un fel de Putin mai tânăr, aceasta ar fi că Putin-ul actual și real a întinat idealurile imperialismului rus.
Ucraina nu trebuia pierdută în 2004 și apoi repierdută în 2014, ca astfel să se ajungă la 2022. Putin a fost prea slab și diplomatic în trecut, ceea ce l-a obligat să apeleze la forță în 2022.
O astfel de cheie de lectură ar conduce spre o lovitură de palat întreprinsă de armată, FSB, SVR sau o combinație între acestea. Totul, repet, în sensul menținerii obiectivelor lui Putin, dar cu un vârf de lance mai eficient.
La acest scenariu se poate ajunge și imediat, în urma unor demonstrații stradale imense ce trebuie strunite sau cârmite.
Și după aceea?
Sunt sceptic cu privire la un destin democratic. Nu există destui oameni care să știe alfabetul democrației. Iarăși apelul la istorie e util: în 1917, revoluția rusă – cea reală, din primăvară – a stârnit simpatia întregii planete. Dar nu exista know-how-ul democrației și tot la un sistem totalitar s-a ajuns în cele din urmă.
Pare posibilă intrarea într-un Război Rece, dar durata sa va fi mult redusă de autonomia economică a Federației Ruse, semnificativ mai mică decât a URSS.
Dilema istorică a Rusiei – de cine să ne temem mai mult, China sau Vestul? – va primi un răspuns hotărâtor, țara devenind un atașament al Beijing-ului. Dar chiar și așa ajungem la unul din celelalte scenarii, mai devreme mai degrabă decât mai târziu…
Rusia țaristă s-a prăbușit pentru că încrederea în centru s-a prăbușit. Iar Putin a încercat să emuleze esența țarismului, mărind astfel probabilitatea de a-i emula finalul.
Nu exclud ideea ca peste un an să fim martorii unor confruntări extrem de sângeroase în Cecenia sau între bașchiri și micro-republici slave în Urali și pe Volga, în timp ce Siberia așa-zis independentă e de facto sub patronaj chinezesc, Moscova intră în foamete, iar Sankt Petersburg cere, ca oraș-stat cu o cultură și economie aparte, intrarea în Uniunea Europeană.
Încurajarea unei re-centralizări va fi puternică – nimeni nu e pregătit pentru spargerea Federației Rusă în 10-15 stătulețe, toate sau aproape toate puteri nucleare.
Acest scenariu este cel mai fantasmagoric dintre toate. Singurul motiv pentru care-l menționez este că s-ar putea să nu existe un om care să țină hățurile. După Gorbaciov a fost Elțîn, un om cu care Gorbaciov s-a confruntat, dar pe care l-a tolerat. După Elțîn, Putin – un om crescut de Elțîn. Dar Putin a făcut deșert în jurul lui.
Suntem într-o epocă grăbită. S-ar putea însă ca soluția să nu fie deloc rapidă. Lev Tolstoi spunea că cei mai puternici doi luptători sunt Timpul și Răbdarea. Ei bine, ambii hăcuiesc din Putin în timp ce vorbim. Dar la o soluție clară s-ar putea ajunge în ani.
Dar în partea cealaltă, efectele sancțiunilor asupra vieții occidentalilor ar putea fractura solidaritatea cu Ucraina?
Întrebarea implică multe variabile economice. S-ar putea să nu ajungem acolo, dependența economiei ruse de cea europeană fiind cu un ordin de mărime mai mare decât cea a economiei europene de cea rusă.
În plus, să înțelegem despre ce vorbim: oprirea importurilor ar face lucrurile si mai grele pentru Federația Rusă. Nici în acest moment, cu importurile active, situația nu este roză.
Nici nu am ieșit bine din pandemie, că intrăm în panica războiului și în criză economică. Ce va schimba la români și europeni, în general, această succesiune?
Nevoie imensă de stabilitate. Totul depinde desigur și de finalul războiului ruso-ucrainian. Înțeleg că în Ungaria popularitatea lui Viktor Orban a înregistrat o creștere, ceea ce e normal în vreme de conflict (rally-around-the-flag effect).
Pe termen lung, chiar figurile predictibile vor avea de câștigat. Ideologia poate fi secundară. Al Doilea Război Mondial, un fenomen complex oarecum comparabil, a dus la ascensiunea lui Adenauer și Eisenhower, dar a solidificat și poziția lui Franco sau Salazar.
Antivacciniștii sunt putiniști? Sau fronda făță de măsurile pandemiei se transferă acum în frondă față de poziția majorității privind Rusia?
Parțial vorbim de al doilea fenomen. Însă lucrurile sunt complicate și se amestecă. Mulți fani – mai ales fane – Călin Georgescu muncesc acum la graniță, încercând să ajute pe refugiați.
Va fi interesant de văzut care sunt noile surse de informare, având în vedere că propaganda rusă directă nu mai este foarte accesibilă și în plus mulți boți, trolli și sisteme informatice ruse au fost re-deplasate spre intern.
În SUA, mai ales pe Twitter, există un șoc vizavi de dispariția multor teme, subiecte de dispută și idei: în spatele lor existau, de fapt, exclusiv energii rusești, nu era nimic real. La fel, într-o formă mai mică, e și la noi.
Va exista un efect asupra partidelor populiste în general asociate cu propaganda rusească, în cazul nostru AUR?
AUR și publicul AUR sunt sparte acum. Naționalismul românesc e divizat genetic.
Faptul că în centrul discuției se află Ucraina, față de care există în spațiul naționalist multă nemulțumire din cauza istoriei și tratamentului vizavi de minoritatea română, le complică și mai mult lucrurile.
Klaus Iohannis a mai recuperat ceva din popularitate?
Iohannis e irelevant. Nu mai poate candida la nimic, iar având în vedere profilul său comunicațional mai degrabă șters nu poate transfera nici simpatie, nici antipatie spre un candidat PNL la prezidențiale. Ciucă poate câștiga simpatie, mai ales dacă războiul se prelungește.
Pe fond, politica internă e înghețată acum. Subiectele pe care este unanimitate sau cvasi-unanimitate nu sunt politice. Din alt unghi, politica înseamnă luptă pentru resurse, iar acum acest aspect nu e evident sau relevant.
Îți recomandăm:
Sergej Sumlenny: „Înfrângerea Rusiei în Ucraina va provoca dezmembrarea Federației Ruse”
cuvinte cheie: Interviu Barbu Mateescu
